[ положение вещей ]

Ред-2 вовсе не красиво и аргументированно спорит. Он пропустил мимо ушей замечание Кагеро о том, что, если вы против маньяков, то, пожалуйста, идите патрулируйте улицы.

И вот его замечание:

>До 12-й недели.
>Граница пролегает по формированию ЦНС и способности чувствовать боль.

Нервная система формируется в течение первого месяца от зачатия, т.е. до 6 недели. А в 12 недель заканчивает формироваться плацента. Пусть слегка подучит предмет, о котором спорит!

From:

red_2 - она.
Аликс, ну причем тут маньяки? Разговор ведь о другом. О том, что Кагеро считает убийство человека священником - нормальным и даже хорошим делом.

From:

Спор с ней ведется на разных пластах. Вы, с ред-2, мне кажется, поверхностно прицепились к священнику и дальше в суть смотреть не желаете.

From:

Да, а маньяки при том, что, если бы спор проходил красиво и с действительным перевесом в сторону ред-2, то она бы не опускала аргументы Кагеро, не комментируя их. Я в спорах опускаю аргументы, только если согласна с ними. Выходит, и ред-2 где-то про себя признает, что перегибает палку, но непохоже, чтобы она была согласна признать это в открытую.

Спор о священнике зашел в коридорчик-отвилочку, где он должен был бы вместо этого взять ребенка к себе (довод ред-2), если он против абортов. Довод этот нелеп, и Кагеро это доказала своим примером про маньяков. Но ред-2 предпочла рассмотреть менее удачные с логической т.з. примеры, и этим самым увела спор в другой коридорчик. О какой красоте, блин, речь?

Спор ведется на поверхности, где каждый цепляется за слово другого, не желая увидеть то, что другой хочет ему сказать.

From:

Нет, Аликс, я не соглашусь. Насколько я ее знаю, она не стала бы опускать "неинтересные" себе аргументы специально. Значит в приведенном примере с маньяками (что за маньяки, кстати) этот пример и был для нее уходом от темы. Еще раз повторю - для меня непонятно как человек, тем более священник, может только на основе своих убеждений убить другого человека. Не в ситуации обороны, а просто - потому что он так решил. И еще более не понимаю - как это можно одобрять. Вот ЭТО главное. А не то что убитый был врчом, делающим аборты. Меня вообще тема абортом немного подзадолбала уже, если честно... Такую тему надо сделать оффтопом в подобных спорах, типа как сделали оффтопом тему гомосексуализма в антислешерском треде. Ибо речь-то не о том вообще.

From:

Я согласна с тем, что священник этот, видимо, был не из мудрых и просветленных. Т.е. он поступил как человек, мало на самом деле постигший из священных книг.

From:

red_2

Кгхм. "Чтение в сердцах". Совершенно неверное, кстати. А не проще было меня спросить, тем более что вы ту дискуссию читаете?

Пару мест, где я перегибаю палку, я (поостыв слегка) прекрасно вижу и могу сама назвать. :)

** Я в спорах опускаю аргументы, только если согласна с ними.**

Но другие люди могут поступать не так, как вы, и не по тем причинам, по каким так поступили бы вы. ::) Например, в данном случае я подумала, что аналогичные расчёты для других примеров каждый проведёт самостоятельно. ::) Видимо, ошиблась; опять же, проще и правильнее было бы попросить разъяснения, чем строить неверные предположения о моих действиях и их мотивах. (No hard feelings, дело житейское, просто лучше спрашивать - оно надёжнее.)

Маньяки у Кагеро в ту же степь, что непременная женитьба на негритянках - неаккуратное обращение с кванторами.

Попробуйте сформулировать, в чём должны быть убеждения насчёт маньяков. И увидите, что в основном люди, подумав, вполне допускают, чтобы кто-то становился жертвой маньяков, если это позволяет им лично вечером сидеть дома, а не патрулировать парк. Те же, кто твёрдо убеждён, что жертв маньяков быть не должно вовсе, никогда, ни при каком раскладе, - уже вовсю патрулируют. Только их как-то не очень много.

То есть, квантор общности ("все", "всегда", "обязательно") тут точно так же не в кассу.

Собственно, я хотела показать, что убеждения пролайфистов, будучи исчислены с позиций формальной логики, также не выражаются кванторами общности. Для них это точно такой же вопрос цены, как для женщины, решающей, делать ли аборт. И они точно так же в каких-то случаях не согласны платить эту цену - даже когда это не вопрос их жизни, а вопрос их достатка, комфорта и удобства.

From:

>А не проще было меня спросить, тем более что вы ту дискуссию читаете?

Мне не захотелось вступать с вами в дискуссию. Ниже скажу почему. Сейчас же в дискуссию вступить придется, т.к. вы тут появились и завели со мной разговор.

>Попробуйте сформулировать, в чём должны быть убеждения насчёт маньяков. И увидите, что в основном люди, подумав, вполне допускают, чтобы кто-то становился жертвой маньяков, если это позволяет им лично вечером сидеть дома, а не патрулировать парк. Те же, кто твёрдо убеждён, что жертв маньяков быть не должно вовсе, никогда, ни при каком раскладе, - уже вовсю патрулируют.

Аналогия вовсе не в этом.

У обеих проблем - и у маньяков, и у абортов, есть несколько путей решения: убийство преступника ("преступника") и защита граждан (путем патрулирования или путем усыновления; правда, как правильно заметил Курт, которого я в целом не очень уважаю, кого усыновлять, если "мать" сделала аборт?). С маньяками борются обоими способами: и убивают, и охраняют граждан. А с абортами вы предлагаете противникам абортов бороться лишь одним способом - защитой, усыновлением.

О чем говорила Кагеро? Она проводила именно эту аналогию. Человек убил маньяка, а ему говорят: если бы вы действительно хотели, чтоб граждане были целы, вы бы патрулировали. Он: да я ж корень зла пресек!

Ну, в общем, я сейчас не столько о том, хороши или плохи аборы, сколько о том, что аналогия ее, на мой взгляд, вполне приемлема для максималистичесвки настроенных противников абортов.

From:

насколько мне показалось, прочитавши исходник и тред, Ольга вовсе так не считает

From:

На мой взгляд высказывания в стиле "убивать нельзя, это очень плохо, но иногда, если сильно хочется, то некоторых людей убивать можно" по отношению к данной ситуации ничем не лучше прямого одобрения.

From:

по отношению к _данной_ ситуации подобные высказывания как раз таки вполне выдерживают критику.

From:

Угу. Одна мораль для тех, кто в "своем" кругу и другая - для тех кто вне его. Сочувствую.

From:

да нет, Юля
Вы меня не поняли
или я Вас
но так или иначе

я имела ввиду примерно вот что: почему человек не имеет права не бросаться осуждать кого-то (особенно если этот кто-то сам признает, что его поступок, мягко скажем, нехорош), а донести до масс некую информацию, явно выразив свою оценку, которая, как мне показалось, такова: я не одобряю конкретный поступок конкретного человека, но я считаю что то, что делал постаравший - зло, а оно должно быть наказано?

From:

"пострадавший", я имела ввиду

From:

Как мягко однако. Не нужно. Я увидела в том треде лишь одобрение - типа очень искренний поступок совершил этот дядечка.
Зло должно быть наказано? С чьей точки зрения зло? Ни о каком зле и добре в данном случае речь идти не может, потому что эти двое были в разных системах координат. Потому что ценности и принципы человека, севершившего убийство не были принципами и ценностями человека убитого. Первый не имел права мерять дюймы метрами и возмущаться, что результат не совпадает. Демиург хренов (http://www.livejournal.com/users/innere/335805.html) (с) innere
Вам мои примеры про эвтаназию и защитника прав животных тоже кажутся имеющими право на существование?

From:

простите, Юля, но я ссылку даже читать не смогла - бредом показалось
не пошло оно у меня

меня другое удивляет...почему вклинившись в многовековую мораль со своим лозунгом "аборт - не убийство", люди удивляются, что в их адрес смеют отвечать не так мягко, как им хотелось бы...

From:

Хмм... Написав "как мягко", я имела ввиду - "не стоит пытаться мне отвечать мягко, если этого не хочется".

И вы меня упорно не понимаете. Для меня в этом вопросе сам аборт составляющая, которую можно заменить на что-то другое. Я например резко против ввоза ядерных отходов в Челябинскую область. Вы даже представить не можете - насколько. Меня трясет от ярости. когда я читаю о том, что происходило и происходит в районе Течи. Но мне и в страшном бреду привидеться не может одобрять убийство, например, человека принимающего и учитывающего ОЯТ. Отвечать за это должен тот, кто берет на себя ответственность принимать решение о ввозе. А не этот учетчик.
Отвечать должен всегода тот, кто принимает решение. А не посторонее какое-то лицо. Причем это уже второй вопрос, о первом - про системы ценностей - я уже писала. Но вы его почему-то проигнорировали, снова вырулив к этим уже набившим оскомину абортам.

From:

..я бы не сказала, что я "пытаюсь" - я всегда отвечаю именно так, как хочу)))

понимаете, в чем дело...
я не не понимаю, Вас, просто для меня-то как раз единственным оправдывающим фактором (оправдывающим не поступок убившего священника, но возможное отношение к нему) является профессия жертвы

Вам никогда не казалась странной реклама какой-нибудь клиники, повествующей о том, что они делают аборты на поздних сроках - и кладут на сохранение на ранних?
где логика?

про эвтаназию и защиту прав животных я просто не поняла, о каком конкретно месте Вы спросили - сам Ольгин тред читала перед отъездом на дачу, не ее высказывания успела забыть, или что-то просто не заметила
потому и оставила без ответа))

From:

Вам никогда не казалась странной реклама какой-нибудь клиники, повествующей о том, что они делают аборты на поздних сроках - и кладут на сохранение на ранних?
где логика?
Нет, не казалось. А логика в том, что и то, и другое относится к гинекологической области. Это медицина, знаете ли, а не идеология.

про эвтаназию и защиту прав животных я просто не поняла, о каком конкретно месте Вы спросили
Это не в треде Кагеро, это здесь, в данном треде немного ниже:
"Представьте, что какой-нибудь человек - ярый противник эвтаназии идет и убивает врача, который это практикует (причем практикует полностью законно). Или. Убежденный вегетарианец и защитник прав животных воспылав гневом, убивает владельца ресторана или например хозяина магазина по продаже одежды из меха.
Не в том дело - кто есть кто по профессии. А в том, что один человек почему-то признает свои убеждения и принципы единственно верными и в соответствии с этим - убивает другого человека. А третьи это одобряют. При всем при том, что эти самые принципы не являлись для второго ни правильными, ни верными и он не обязан был отвечать за фантазии, родившиеся в чьем-то мозгу."

Мой пример с ввозом ядерных отходов - из той же области.

From:

разница одна и очень простая: животное не является образом и подобием Божиим, наделенным не только душой, но и способным воспринимать Дух.
вот и всё.

From:

Вы издеваетесь, или действительно не можете понять о чем я собственно говорю? При чем тут животные??? Еще раз: мне все равно кем был убитый и убивший. Я говорю о том, что человека, не нарушающего законы государства, в котором он живет, ни я, ни кто-то иной не может судить по своей личной системе ценностей и, решив, что он этой системе не соответствует - убить. Понимаете? И восхищаться кем-то, кто преступил эту планку - это даже не смешно. Мне от этого грустно и хочется попросить другой глобус.

И еще: вы с какой-то умилительной безмятежностью игнорируете все те логические цепочки, что я пытаюсь выстроить. Я не люблю таких бесед, когда я из уважения к собеседнику подробно объясняю и аргументирую свое мнение, а собеседник ведет себя так, как будто "ничего и нет". Если вы и в дальнейшем собираетесь придерживаться той же тактики, то лучше прекратить это малоэффективное переливание из пустого в порожнее.

From:

Вы спросили про пример про эвтаназию - я ответила свое мнение
я же не навязываю Вам его, лишь поясняю свою позицию, почему лично я думаю так, а не иначе

тогда давайте пойдем дальше и накажем тех, кто вломился со своим лозунгом "аборт - не убийство" в многовековые законы, по которым жил христианский мир. Просто эти законы не были выписаны в отдельный сборник под грифом "Законы", потому что были в одном общем своде, по которому жило общество.
И я ни разу не восхищаюсь ни упомянытм пастором, ни Ольгой - я лишь говорю о том, основываясь на каких критериях можно понять ее отношение.
Потому что кому-то тоже может быть больно настолько, что хочется попросить другой глобус, Вам не кажется?

Я не вижу Ваших логических построений, понимаете? Они кажутся мне совершенно нелогичными - или я пытаюсь по мере собственных способностей на них отвечать
Это ни в Вашу, ни в мою пользу, это разница мировосприяти.
Просто, основываясь на моем к Вам и к Ольге уважении, мне захотелось изначально попытаться пояснить, как может быть рассмотренна точка зрения Брилевой.

From:

Насчет эвтаназии вы не не ответили. Но не суть.

Не надо фантазий. Способы прерывания беременности такие как всякие травки и прочее не вчера возникли. А то я прямо так и представляю - издревле много веков женщины рожали себе и рожали, а тут оппа! - появились какие-то вредители. Даешь, говорят, аборты! И погнали, понимаешь ли, несчастных сопротивляющихся женщин прямо под нож мерзким докторам. Давить таких, однозначно.
Никто не вламывался в "законы христианского мира" (кстати, остальные - нехристианские общества вы за мир не считаете?). ИМХО, прочойсеры как раз и просят - да оставьте вы нас покое, не лезьте в чужую жизнь.

И у меня нет проблем с пониманием. Я как раз понимаю, на чем основывается Ольга, почему ее отношение именно такое. И вот именно из-за этого понимания мне и хочется глобус попросить. Ибо понять - это не значит принять.

А то что вы не видите моих логических построений... Ну что я могу сделать. Я в нескольких комментах продублировала почти одно и тоже, расставляя акценты то так, то так... Извините, как еще более понятно объяснить - я не знаю.
Я уже предлагала в другом комменте оставить размахивать плакатом с надписью "аборт" и попытаться посмотреть на ситуацию более глобально. Выявляется сразу множество закономерностей.

From:

думала об эвтаназии, имела ввиду защиту прав животных, так и написалось
простите, моя вина

я говорю о морали христианского мира - не потому, что не считаю Аравийский полуостров за не-мир, но потому, что живу по законам не исламского бытия, а несколько другого. (Впрочем, назовите мне хоть одну из ныне здравствующих религий, где разрешен аборт)

Проблема в том, что ни мне, ни Вам не нужно более глобальное объяснение - все равно каждый останется при своем мнении, оно и понятно
А перестав размахивать плакатом с известной надписью, я полностью в остальном соглашаюсь с Вами. Вот в чем проблема-то. Только я с самого начала не скрывала, что дял меня является камнем преткновения.

From: