Мда

[weit]

Ой, мама миа.... Кагеро высказалась.
Не, может я такая недуховная и непродвинутая, но ИМХО, жизнь человека еще неродившегося и жизнь человека - сформировавшейся личности сопоставимы настолько же, насколько сопоставимы молекула и... эээ... Солнечная система. То есть никак. Мои аплодисметы red_2.

Comments

[noliya.livejournal.com]

насколько мне показалось, прочитавши исходник и тред, Ольга вовсе так не считает

[weit.livejournal.com]

На мой взгляд высказывания в стиле "убивать нельзя, это очень плохо, но иногда, если сильно хочется, то некоторых людей убивать можно" по отношению к данной ситуации ничем не лучше прямого одобрения.

[noliya.livejournal.com]

по отношению к _данной_ ситуации подобные высказывания как раз таки вполне выдерживают критику.

[weit.livejournal.com]

Угу. Одна мораль для тех, кто в "своем" кругу и другая - для тех кто вне его. Сочувствую.

[noliya.livejournal.com]

да нет, Юля
Вы меня не поняли
или я Вас
но так или иначе

я имела ввиду примерно вот что: почему человек не имеет права не бросаться осуждать кого-то (особенно если этот кто-то сам признает, что его поступок, мягко скажем, нехорош), а донести до масс некую информацию, явно выразив свою оценку, которая, как мне показалось, такова: я не одобряю конкретный поступок конкретного человека, но я считаю что то, что делал постаравший - зло, а оно должно быть наказано?

[noliya.livejournal.com]

"пострадавший", я имела ввиду

[weit.livejournal.com]

Как мягко однако. Не нужно. Я увидела в том треде лишь одобрение - типа очень искренний поступок совершил этот дядечка.
Зло должно быть наказано? С чьей точки зрения зло? Ни о каком зле и добре в данном случае речь идти не может, потому что эти двое были в разных системах координат. Потому что ценности и принципы человека, севершившего убийство не были принципами и ценностями человека убитого. Первый не имел права мерять дюймы метрами и возмущаться, что результат не совпадает. Демиург хренов (http://www.livejournal.com/users/innere/335805.html) (с) innere
Вам мои примеры про эвтаназию и защитника прав животных тоже кажутся имеющими право на существование?

[noliya.livejournal.com]

простите, Юля, но я ссылку даже читать не смогла - бредом показалось
не пошло оно у меня

меня другое удивляет...почему вклинившись в многовековую мораль со своим лозунгом "аборт - не убийство", люди удивляются, что в их адрес смеют отвечать не так мягко, как им хотелось бы...

[weit.livejournal.com]

Хмм... Написав "как мягко", я имела ввиду - "не стоит пытаться мне отвечать мягко, если этого не хочется".

И вы меня упорно не понимаете. Для меня в этом вопросе сам аборт составляющая, которую можно заменить на что-то другое. Я например резко против ввоза ядерных отходов в Челябинскую область. Вы даже представить не можете - насколько. Меня трясет от ярости. когда я читаю о том, что происходило и происходит в районе Течи. Но мне и в страшном бреду привидеться не может одобрять убийство, например, человека принимающего и учитывающего ОЯТ. Отвечать за это должен тот, кто берет на себя ответственность принимать решение о ввозе. А не этот учетчик.
Отвечать должен всегода тот, кто принимает решение. А не посторонее какое-то лицо. Причем это уже второй вопрос, о первом - про системы ценностей - я уже писала. Но вы его почему-то проигнорировали, снова вырулив к этим уже набившим оскомину абортам.

[noliya.livejournal.com]

..я бы не сказала, что я "пытаюсь" - я всегда отвечаю именно так, как хочу)))

понимаете, в чем дело...
я не не понимаю, Вас, просто для меня-то как раз единственным оправдывающим фактором (оправдывающим не поступок убившего священника, но возможное отношение к нему) является профессия жертвы

Вам никогда не казалась странной реклама какой-нибудь клиники, повествующей о том, что они делают аборты на поздних сроках - и кладут на сохранение на ранних?
где логика?

про эвтаназию и защиту прав животных я просто не поняла, о каком конкретно месте Вы спросили - сам Ольгин тред читала перед отъездом на дачу, не ее высказывания успела забыть, или что-то просто не заметила
потому и оставила без ответа))

[weit.livejournal.com]

Вам никогда не казалась странной реклама какой-нибудь клиники, повествующей о том, что они делают аборты на поздних сроках - и кладут на сохранение на ранних?
где логика?
Нет, не казалось. А логика в том, что и то, и другое относится к гинекологической области. Это медицина, знаете ли, а не идеология.

про эвтаназию и защиту прав животных я просто не поняла, о каком конкретно месте Вы спросили
Это не в треде Кагеро, это здесь, в данном треде немного ниже:
"Представьте, что какой-нибудь человек - ярый противник эвтаназии идет и убивает врача, который это практикует (причем практикует полностью законно). Или. Убежденный вегетарианец и защитник прав животных воспылав гневом, убивает владельца ресторана или например хозяина магазина по продаже одежды из меха.
Не в том дело - кто есть кто по профессии. А в том, что один человек почему-то признает свои убеждения и принципы единственно верными и в соответствии с этим - убивает другого человека. А третьи это одобряют. При всем при том, что эти самые принципы не являлись для второго ни правильными, ни верными и он не обязан был отвечать за фантазии, родившиеся в чьем-то мозгу."

Мой пример с ввозом ядерных отходов - из той же области.

[noliya.livejournal.com]

разница одна и очень простая: животное не является образом и подобием Божиим, наделенным не только душой, но и способным воспринимать Дух.
вот и всё.

*совершенно офигев*

[weit.livejournal.com]

Вы издеваетесь, или действительно не можете понять о чем я собственно говорю? При чем тут животные??? Еще раз: мне все равно кем был убитый и убивший. Я говорю о том, что человека, не нарушающего законы государства, в котором он живет, ни я, ни кто-то иной не может судить по своей личной системе ценностей и, решив, что он этой системе не соответствует - убить. Понимаете? И восхищаться кем-то, кто преступил эту планку - это даже не смешно. Мне от этого грустно и хочется попросить другой глобус.

И еще: вы с какой-то умилительной безмятежностью игнорируете все те логические цепочки, что я пытаюсь выстроить. Я не люблю таких бесед, когда я из уважения к собеседнику подробно объясняю и аргументирую свое мнение, а собеседник ведет себя так, как будто "ничего и нет". Если вы и в дальнейшем собираетесь придерживаться той же тактики, то лучше прекратить это малоэффективное переливание из пустого в порожнее.

Re: *совершенно офигев*

[noliya.livejournal.com]

Вы спросили про пример про эвтаназию - я ответила свое мнение
я же не навязываю Вам его, лишь поясняю свою позицию, почему лично я думаю так, а не иначе

тогда давайте пойдем дальше и накажем тех, кто вломился со своим лозунгом "аборт - не убийство" в многовековые законы, по которым жил христианский мир. Просто эти законы не были выписаны в отдельный сборник под грифом "Законы", потому что были в одном общем своде, по которому жило общество.
И я ни разу не восхищаюсь ни упомянытм пастором, ни Ольгой - я лишь говорю о том, основываясь на каких критериях можно понять ее отношение.
Потому что кому-то тоже может быть больно настолько, что хочется попросить другой глобус, Вам не кажется?

Я не вижу Ваших логических построений, понимаете? Они кажутся мне совершенно нелогичными - или я пытаюсь по мере собственных способностей на них отвечать
Это ни в Вашу, ни в мою пользу, это разница мировосприяти.
Просто, основываясь на моем к Вам и к Ольге уважении, мне захотелось изначально попытаться пояснить, как может быть рассмотренна точка зрения Брилевой.

Re: *совершенно офигев*

[weit.livejournal.com]

Насчет эвтаназии вы не не ответили. Но не суть.

Не надо фантазий. Способы прерывания беременности такие как всякие травки и прочее не вчера возникли. А то я прямо так и представляю - издревле много веков женщины рожали себе и рожали, а тут оппа! - появились какие-то вредители. Даешь, говорят, аборты! И погнали, понимаешь ли, несчастных сопротивляющихся женщин прямо под нож мерзким докторам. Давить таких, однозначно.
Никто не вламывался в "законы христианского мира" (кстати, остальные - нехристианские общества вы за мир не считаете?). ИМХО, прочойсеры как раз и просят - да оставьте вы нас покое, не лезьте в чужую жизнь.


И у меня нет проблем с пониманием. Я как раз понимаю, на чем основывается Ольга, почему ее отношение именно такое. И вот именно из-за этого понимания мне и хочется глобус попросить. Ибо понять - это не значит принять.

А то что вы не видите моих логических построений... Ну что я могу сделать. Я в нескольких комментах продублировала почти одно и тоже, расставляя акценты то так, то так... Извините, как еще более понятно объяснить - я не знаю.
Я уже предлагала в другом комменте оставить размахивать плакатом с надписью "аборт" и попытаться посмотреть на ситуацию более глобально. Выявляется сразу множество закономерностей.

Re: *совершенно офигев*

[noliya.livejournal.com]

думала об эвтаназии, имела ввиду защиту прав животных, так и написалось
простите, моя вина

я говорю о морали христианского мира - не потому, что не считаю Аравийский полуостров за не-мир, но потому, что живу по законам не исламского бытия, а несколько другого. (Впрочем, назовите мне хоть одну из ныне здравствующих религий, где разрешен аборт)

Проблема в том, что ни мне, ни Вам не нужно более глобальное объяснение - все равно каждый останется при своем мнении, оно и понятно
А перестав размахивать плакатом с известной надписью, я полностью в остальном соглашаюсь с Вами. Вот в чем проблема-то. Только я с самого начала не скрывала, что дял меня является камнем преткновения.

Re: *совершенно офигев*

[weit.livejournal.com]

>но потому, что живу по законам не исламского бытия, а несколько другого
Не думаю, что в подобных дисскуссиях стоит ссылаться на религию, так как для участников спора этот вопрос может значить как все, так и ничего.
>А перестав размахивать плакатом с известной надписью, я полностью в остальном соглашаюсь с Вами. Вот в чем проблема-то. Только я с самого начала не скрывала, что дял меня является камнем преткновения.
Так и я не скрывала, что меня ставит в тупик наличие этого самого камня преткновения. Собственно, пришли к тому же, к чему пришли и в разговоре с Аликс.

Re: *совершенно офигев*

[noliya.livejournal.com]

Вы меня спросили, почему я говорю о понятиях христианского мира, а не всего - я ответила.
Собственно, странная мысль - а на основе чего говорить о восприятии той или иной картины мира, как не на основе собственных принципов?

[weit.livejournal.com]

На основе здравого смысла.

ЗЫ: Я ж не настаиваю поменять ваши принципы. Я просто считаю бессмысленным в споре опираться на что-то, что по умолчанию твоему собеседнику безразлично.

[noliya.livejournal.com]

Юля, а кто определяет этот здравый смысл, чтобы он казался здравым всем?

так и я не прошу поменять принципы)))
я хочу лишь понять - и объяснить

но как быть с тем, что мне не то, что безразличны, а кажется откровенной ерундой позиция, вынесенная Вами в исходный постинг, например?
Но Вы же опираетесь на свое восприятие, так? Подкрепляете свою позицию аргументами, пусть и достаточно здравыми - но ведь каждой позиции можно найти в своей системе ценностей здравых аргументов дофигищща.

[weit.livejournal.com]

Ну так все субъективно:) Мне вообще весть тот тред у Кагеро кажется демагогией и БСК, за редким исключением:)
Вынесенное в постинг могу объяснить, хотя за меня все Ranger (red_2) в том треде уже сказала.
А прочие принципы я тут в нескольких комментах и так и сяк расписывала. Я думаю и так все уже должно быть понятно.
Вы ведь разделяете "понять" и "принять"? Понять все можно, принять - не все. А я этого и не прошу.

Ведь дело-то в чем. Тысячи людей, жестко не согласные друг с другом, находят как-то способы сосуществования рядом. Да, они треплют друг другу нервы, спорят и ругаются. Но не убивают же. Герой того треда для меня по сути на одной доске с террористами-смертниками. Типа пусть сам помру, но и "плохих" положу. И в романтизации его поступка не вижу ничего хорошего.
Собсно, я слегка задолбалась объяснять одно и то же... Скоро просто копи/пэйст буду использовать... Мне не кажется, что вы меня не понимаете, но тем не менее никак не реагируете на все эти мои пассажи и потому возникает (у меня) ощущение этого непонимания. Если что-то КОНКРЕТНО непонятно - то и сформулируйте вопрос. А то я так кашу по тарелке могу бесконечно размазывать. Мне не лень, но слишком уж однообразно...

[noliya.livejournal.com]

Юля, в принципе, я все поняла)
что-то Вы мне пояснили, в чем-то слегка убедили (в смысле, не в позиции, но в праве существования той или иной позиции)
какова польза от моей стороны для Вас - не мне судить))
спасибо за разговор

[weit.livejournal.com]

Кстати, о том, что именно более здраво и осмысленно, приходится судить в реальной жизни. Реальным людям, участвующим в событиях. Узаконенных на все века правил поведения нет. Как и нет абсолютного здравого смысла, есть только какой-то - по отношению к определенной ситуации.