Мда

[weit]

Ой, мама миа.... Кагеро высказалась.
Не, может я такая недуховная и непродвинутая, но ИМХО, жизнь человека еще неродившегося и жизнь человека - сформировавшейся личности сопоставимы настолько же, насколько сопоставимы молекула и... эээ... Солнечная система. То есть никак. Мои аплодисметы red_2.

Comments

[elhutto.livejournal.com]

Спор стар как мир, доводы тоже, кагеро же - провокатор.

[weit.livejournal.com]

Нет, она не провокатор. Она ж искренне - это хуже. Это вон Апач провокатор например...

[elhutto.livejournal.com]

Отчасти все же провокатор. Некоторые ее высказывания сводятся на уровень "Ля ля ля, я тебя не слушаю!"

[weit.livejournal.com]

Все таки провокатор понимает что и зачем он говорит. И когда народ ведется - получает от процесса несказанное удовольствие.
Кагеро же каким-то праведным гневом просто пышет. Я провокаторов хотя бы понимаю, пусть они мне и не всегда приятны... А ее - нет.
И это "ля-ля" оно скорее от убежденности в собственной правоте и в том, что иные точки зрения права на существование не имеют.
Ну Кряба об этом вот тут (http://www.livejournal.com/users/innere/335805.html) писала... Что еще добавить...

[zyakwa.livejournal.com]

Угу, red_2 наредкость красиво, аргументированно и корректно спорит. Давно такого удовольствия не получала от чужих аргументов :))

[elhutto.livejournal.com]

Да разводит она демагогию.

[weit.livejournal.com]

Ха, там еще Курт подключился. Прощай логика, здравствуй маразм...

[aliks.livejournal.com]

Ред-2 вовсе не красиво и аргументированно спорит. Он пропустил мимо ушей замечание Кагеро о том, что, если вы против маньяков, то, пожалуйста, идите патрулируйте улицы.

И вот его замечание:

>До 12-й недели.
>Граница пролегает по формированию ЦНС и способности чувствовать боль.

Нервная система формируется в течение первого месяца от зачатия, т.е. до 6 недели. А в 12 недель заканчивает формироваться плацента. Пусть слегка подучит предмет, о котором спорит!

[aliks.livejournal.com]

Почитайте лучше, мальчики и девочки, то, что пишет sergeyhudiev в той же дискуссии. Сдержанно, по делу и со ссылками.

[weit.livejournal.com]

red_2 - она.
Аликс, ну причем тут маньяки? Разговор ведь о другом. О том, что Кагеро считает убийство человека священником - нормальным и даже хорошим делом.

[aliks.livejournal.com]

Спор с ней ведется на разных пластах. Вы, с ред-2, мне кажется, поверхностно прицепились к священнику и дальше в суть смотреть не желаете.

[aliks.livejournal.com]

Да, а маньяки при том, что, если бы спор проходил красиво и с действительным перевесом в сторону ред-2, то она бы не опускала аргументы Кагеро, не комментируя их. Я в спорах опускаю аргументы, только если согласна с ними. Выходит, и ред-2 где-то про себя признает, что перегибает палку, но непохоже, чтобы она была согласна признать это в открытую.

Спор о священнике зашел в коридорчик-отвилочку, где он должен был бы вместо этого взять ребенка к себе (довод ред-2), если он против абортов. Довод этот нелеп, и Кагеро это доказала своим примером про маньяков. Но ред-2 предпочла рассмотреть менее удачные с логической т.з. примеры, и этим самым увела спор в другой коридорчик. О какой красоте, блин, речь?

Спор ведется на поверхности, где каждый цепляется за слово другого, не желая увидеть то, что другой хочет ему сказать.

[aliks.livejournal.com]

Я все никак не отстану :)

>ИМХО, жизнь человека еще неродившегося и жизнь человека - сформировавшейся личности сопоставимы настолько же, насколько сопоставимы молекула и... эээ... Солнечная система. То есть никак.

Слышала версию о Большом взрыве? Как это жизнь человека неродившегося и взрослого несопоставимы? Сопоставление - прямое. В нескольких молекулах - будущая вселенная. Вы чего? Вот взять тебя, Юль, в твои 7 недель и почикать в животе у мамы. Никакого сопоставления с эмбриончиком-будущей Юлей и взрослой Юлей.

[weit.livejournal.com]

Нет, Аликс, я не соглашусь. Насколько я ее знаю, она не стала бы опускать "неинтересные" себе аргументы специально. Значит в приведенном примере с маньяками (что за маньяки, кстати) этот пример и был для нее уходом от темы. Еще раз повторю - для меня непонятно как человек, тем более священник, может только на основе своих убеждений убить другого человека. Не в ситуации обороны, а просто - потому что он так решил. И еще более не понимаю - как это можно одобрять. Вот ЭТО главное. А не то что убитый был врчом, делающим аборты. Меня вообще тема абортом немного подзадолбала уже, если честно... Такую тему надо сделать оффтопом в подобных спорах, типа как сделали оффтопом тему гомосексуализма в антислешерском треде. Ибо речь-то не о том вообще.

[weit.livejournal.com]

Ну почикали и почикали бы, ну и не было бы меня. В чем проблема-то? Я думаю, мир пережил бы эту "страшную трагедию", как переживает тысячи таких случаев и сейчас.
Еще раз. Я считаю (ИМХО!) что жизнь неродившегося человека и человека взрослого (нормального, адекватного профессионала, на становление которого потрачено много времени и терпения) - несопоставимы. И я считаю никто не имеет права пойти и демонстративно лишить жизни сразу нескольких людей, с которыми тоже связаны чьи то жизни. Нескольких - ведь священник практически убил и себя. Знал, что его ждет.
>Вы, с ред-2, мне кажется, поверхностно прицепились к
>священнику и дальше в суть смотреть не желаете.
Нет, не поверхностно. Прошу, не забывай добавлять "с моей точки зрения". Для меня именно сам факт убийства вжнее всего.
И, Аликс, если будешь писать, то пиши, плиз, одним постом. У меня с инетом хрень страшная, мне трудно на все отвечать.

[red_2]

Кгхм. "Чтение в сердцах". Совершенно неверное, кстати. А не проще было меня спросить, тем более что вы ту дискуссию читаете?

Пару мест, где я перегибаю палку, я (поостыв слегка) прекрасно вижу и могу сама назвать. :)

** Я в спорах опускаю аргументы, только если согласна с ними.**

Но другие люди могут поступать не так, как вы, и не по тем причинам, по каким так поступили бы вы. ::) Например, в данном случае я подумала, что аналогичные расчёты для других примеров каждый проведёт самостоятельно. ::) Видимо, ошиблась; опять же, проще и правильнее было бы попросить разъяснения, чем строить неверные предположения о моих действиях и их мотивах. (No hard feelings, дело житейское, просто лучше спрашивать - оно надёжнее.)

Маньяки у Кагеро в ту же степь, что непременная женитьба на негритянках - неаккуратное обращение с кванторами.

Попробуйте сформулировать, в чём должны быть убеждения насчёт маньяков. И увидите, что в основном люди, подумав, вполне допускают, чтобы кто-то становился жертвой маньяков, если это позволяет им лично вечером сидеть дома, а не патрулировать парк. Те же, кто твёрдо убеждён, что жертв маньяков быть не должно вовсе, никогда, ни при каком раскладе, - уже вовсю патрулируют. Только их как-то не очень много.

То есть, квантор общности ("все", "всегда", "обязательно") тут точно так же не в кассу.

Собственно, я хотела показать, что убеждения пролайфистов, будучи исчислены с позиций формальной логики, также не выражаются кванторами общности. Для них это точно такой же вопрос цены, как для женщины, решающей, делать ли аборт. И они точно так же в каких-то случаях не согласны платить эту цену - даже когда это не вопрос их жизни, а вопрос их достатка, комфорта и удобства.

[red_2]

Аликс, а как насчёт борьбы за право на жизнь сперматозоидов и яйцеклеток? Они погибают во множестве, одни - при половом акте, другие - во время менструации, и каждый потенциально - целая вселенная. Как при Большом Взрыве.

(я не издеваюсь, мне интересно, где и почему вы проводите границу)

[aliks.livejournal.com]

Из яйцеклетки ТЕОРЕТИЧЕСКИ может родиться человек. Из зародыша - ФАКТИЧЕСКИ. Разве не ясна граница? А вот как можно проводить границу по времени образования плаценты, я не понимаю.

[weit.livejournal.com]

Кста, заглянула в тот тред - ну естессссно все опять перешли к обсуждению абортов. "Эта песня хороша, начинай сначала..." А ведь если убрать этот красный флажок под названием "аборт", котрый вызывает столь бурные эимоции у большого количества людей, и вместо переменных x, y, z подставить переменные m, k, n, то можно провести аналогию следующую.
Представьте, что какой-нибудь человек - ярый противник эвтаназии идет и убивает врача, который это практикует (причем практикует полностью законно). Или. Убежденный вегетарианец и защитник прав животных воспылав гневом, убивает владельца ресторана или например хозяина магазина по продаже одежды из меха.
Не в том дело - кто есть кто по профессии. А в том, что один человек почему-то признает свои убеждения и принципы единственно верными и в соответствии с этим - убивает другого человека. А третьи это одобряют. При всем при том, что эти самые принципы не являлись для второго ни правильными, ни верными и он не обязан был отвечать за фантазии, родившиеся в чьем-то мозгу. ИМХО такое навязывание своей системы координат - методом убийства несогласного - это уже дальше некуда. Все, как говорится, приехали. Но это вызывает одобрение и поддержку, как ни странно...
Вот ЭТО для меня непостижимо.

[aliks.livejournal.com]

>А не проще было меня спросить, тем более что вы ту дискуссию читаете?

Мне не захотелось вступать с вами в дискуссию. Ниже скажу почему. Сейчас же в дискуссию вступить придется, т.к. вы тут появились и завели со мной разговор.

>Попробуйте сформулировать, в чём должны быть убеждения насчёт маньяков. И увидите, что в основном люди, подумав, вполне допускают, чтобы кто-то становился жертвой маньяков, если это позволяет им лично вечером сидеть дома, а не патрулировать парк. Те же, кто твёрдо убеждён, что жертв маньяков быть не должно вовсе, никогда, ни при каком раскладе, - уже вовсю патрулируют.

Аналогия вовсе не в этом.

У обеих проблем - и у маньяков, и у абортов, есть несколько путей решения: убийство преступника ("преступника") и защита граждан (путем патрулирования или путем усыновления; правда, как правильно заметил Курт, которого я в целом не очень уважаю, кого усыновлять, если "мать" сделала аборт?). С маньяками борются обоими способами: и убивают, и охраняют граждан. А с абортами вы предлагаете противникам абортов бороться лишь одним способом - защитой, усыновлением.

О чем говорила Кагеро? Она проводила именно эту аналогию. Человек убил маньяка, а ему говорят: если бы вы действительно хотели, чтоб граждане были целы, вы бы патрулировали. Он: да я ж корень зла пресек!

Ну, в общем, я сейчас не столько о том, хороши или плохи аборы, сколько о том, что аналогия ее, на мой взгляд, вполне приемлема для максималистичесвки настроенных противников абортов.

[aliks.livejournal.com]

Я согласна с тем, что священник этот, видимо, был не из мудрых и просветленных. Т.е. он поступил как человек, мало на самом деле постигший из священных книг.

[aliks.livejournal.com]

>Ну почикали и почикали бы, ну и не было бы меня. В чем проблема-то?

Ты допускаешь, что не все с таким пофигизмом относится к собственной жизни и к жизни других?

>Я думаю, мир пережил бы эту "страшную трагедию", как переживает тысячи таких случаев и сейчас.

Мир переживает не только "страшные", но и страшные трагедии. Где провести между ними границу? Убили зародыш - пожали плечами. Убили ребенка - пожали плечами. Убили взрослого - пожали плечами. Истребили народ - пожали плечами. Истребили мир - пожали плечами. Не, я понимаю, что значит отстрененно воспринимать действительность. Действительно, все беды переживаемы. Но меньшими бедами они от этого не становятся.

>Я считаю (ИМХО!) что жизнь неродившегося человека и человека взрослого (нормального, адекватного профессионала, на становление которого потрачено много времени и терпения) - несопоставимы.

На "Фандорине!" была об этом тема (http://fandorin.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=2804), там была недлинная, но серьезная дискуссия, читать не утомительно. Мое мнение: потенциал ребенка выше, чем у взрослого. Человечество ценит именно потенциал. И, кстати, в той теме мы пришли к выводу, что человечество не выжило бы, не цени оно жизнь ребенка выше жизни взрослого.

>>Вы, с ред-2, мне кажется, поверхностно прицепились к
>>священнику и дальше в суть смотреть не желаете.
>Нет, не поверхностно. Прошу, не забывай добавлять "с моей точки зрения".

По-твоему, "мне кажется" и "с моей точки зрения" не синонимы?

[weit.livejournal.com]

>Ты допускаешь, что не все с таким пофигизмом относится к собственной жизни и к жизни других?

Допускаю. Но, пардон, при чем тут другие? Ты спросила в самом начале о МОЕМ отношении, не так ли? И я рассуждаю тут о СВОЕМ непонимании озвученного Кагеро отношения к вопросу, верно? Я знаю, что другие могут к этому относиться по-другому.

>Мир переживает не только "страшные", но и страшные трагедии. Где провести между ними границу?

Я границу эту чувствую. Для меня она есть. Но я не вижу смысла в прпогандировании своих взглядов. Я не лидер политической партии.

>Убили взрослого - пожали плечами. Истребили народ - пожали плечами. Истребили мир - пожали плечами.

Аликс, давай если ОЧЕНЬ нужно я сама расшифрую свое отношение к трагедиям и нетрагедиям. Другое дело, что я смысла в этом не вижу.

>По-твоему, "мне кажется" и "с моей точки зрения" не синонимы?

Его было слишком мало на общий объем комментов к тому моменту.

И давай оставим абортную тему, плз. Перемолото уже в тясяче тредов, ничего нового никто не скажет... Для меня-то данный вопрос прежде всего - о навязываниях своих принципов и "демиургах хреновых" (с)innere

[aliks.livejournal.com]

>Аликс, давай если ОЧЕНЬ нужно я сама расшифрую свое отношение к трагедиям и нетрагедиям. Другое дело, что я смысла в этом не вижу.

Речь не о твоем, я о подобном взгляде на мир вообще сказала.

>>По-твоему, "мне кажется" и "с моей точки зрения" не синонимы?

>Его было слишком мало на общий объем комментов к тому моменту.

Я точно тебе скажу: в каждом предложении я вставлять "мне кажется" не буду. Только там, где уместно. Иначе речь будет похожа на лебезение. Ох уж эти фанаты фразы "имхо" в каждом предложении. Естественно, что вообще наша речь - это одно сплошное имхо, как иначе?

Закроем тему, действительно нет смысла.

[aliks.livejournal.com]

>ИМХО такое навязывание своей системы координат - методом убийства несогласного - это уже дальше некуда.

Юль, есть вещи, на мой взгляд, о которых бывает два мнения: правильное и нет. И если кто-то говорит или делает что-то неправильное, прикрываясь фразой "а это мое мнение!", неправильное деяние от этого правильным не станет. Я не говорю о том, что таких надо отстреливать, но гордо нести флаг с фразой "это мое мнение" не стоит, а то выставишь себя на посмешище. Это как та история ребенок vs котенок. Сторонницы котят орут, что высказали мнение, отличное от большинства. Но дело не в том, что оно отличное, дело в том, что оно неверное. В задаче для человеческой особи есть только одно верное решение. То же и тут. Пусть человек делает, что ему удобно, но он должен иметь совесть признавать свою неправоту.