А где бы в сети можно перетереть со вкусом за АБС? У меня вот "Град Обреченный" ни с кем ни разу не обсужден, а хотелось бы. Я там много так и не поняла, хочу умных людей послушать...
А давай. У меня в принципе под большим вопросом примерно вся вторая часть, уже после переворота. А до - это шахматная партия. Вот тут есть небольшое обсуждение: http://chick-book-club.livejournal.com/11158.html Но я там не со всем согласна. Плюс говорят, намеки какие-то есть в Хромой Судьбе. ХС я перечитывала раз 50 наверное, но ничерта не помню там никаких намеков на Град, а ты? Тема насчет "они умерли прежде чем туда попать" вроде бы и очевидная с одной стороны, а с другой - имела место каждый раз некая сделка, они же соглашались на эксперимент, на участие.
У меня основной вопрос - финал. Помню, что при первом прочтении он казался чем-то крутым, а когда перечитывала пару лет назад, впечатление было совсем другое: как будто с разбега влетаешь в тупик. Что это, почему это, почему именно так, что они имела в виду? То есть, никакой внутренней логики для меня в финале нет. Ссылку почитала, тоже не все понимаю. Хотя, я Град тоже воспринимаю тоже именно как эксперимент над людьми: наша научная (и не только) история вообще ими богата, пусть и такими масштабными. Что хотели экспериментаторы - кто их знает, что творили внутри эксперимента люди - это уже их личная ответственность. Мне кажется, книга в первую очередь про это. А заодно про нашу страну, которая 70 лет была полигоном эксперимента над людьми. Насчет "умерли" и условий совсем не понимаю и, более того, подозреваю, что это вообще не важно для повествования, просто нужно было как-то все объяснить. Но текст не об этом, просто на фоне внешнего детектива разворачиваются совсем другие проблемы и ставятся другие вопросы.
Ммм.. Я подумаю и еще напишу. Но вот насчет эксперимента - тебе не показалось что эксперимент был вообще без цели? То есть устроителям был интересен сам процесс. Ну а поскольку устроители - Наставники, которые по совместительству некая часть каждого участника Эксперимента, то получается такая крутая метафора, которую в кучу не сразу соберешь.
Да, согласна. Собственно, целью и может быть именно наблюдение за динамикой. Поставить людей в определенные обстоятельства - и посмотреть, как барахтаются. Потом в другие обстоятельства - и так по кругу. Про Наставников там тоже ведь не факт, что участникам о об их наставниковой сущности правду говорили.
Так у Андрея же было прозрение про наставника, помнишь? Он еще назвал его "совесть ты моя резиновая" или что-то типа. Я пока не могу сформулировать точно, но так выглядит, что Наставники были нужны, чтобы участники чердаками не ехали, они занимались тем, что говорили "молодец, ты все делаешь правильно". Прада не всем помогало, звезды-то падали.
Про прозрение смутно помню. Но, опять же, психологически оно укладывается во что угодно. В таких условиях и при такой рефлексии реальные образы связывать с чем-то внутренним - самое милое дело. :) А кстати, теорию со звездами ты поддерживаешь? Что те, с обрыва упавшие - они и есть "звезды"?
Да. Фишка в том, что после этого наставник вроде как пропал. Андрей остался один, без спасительных самооправданий. Теория со зведами - да, это такая проходящая и укарашающая историю интрига. Я поддерживаю. Не было никаких убийств, были самоубийства. Хотя нет... и убийства конечно тоже были - типа в обрыв и с концами, преступность-то была. Но идея замкнутого мира - понятна. Только почему он по вертикали замкнутый, а по горизонтали вроде как не совсем??
1) Возможно, он по вертикали небольшой, а по горизонтали более вытянутый. 2) А может быть и не замкнутый по горизонтали. Они же там как бы сдвигаются вместе с городом по этой их линейной оси с течением времени? 3) Замкнутый или ограниченный? :)
Замкнут на себя в определеннуый момент времени в финале. Ведь в финале Андрей стрелял не в кого-то, а в себя. Ну тут можно много аллегорий добавить - ты сам себе главный враг, как ты к миру, так и он к тебе и тэ дэ... Может конечно мир этот замыкается-размыкается в зависимости от личности наблюдателя, преобразуется как красный дом внутри например. Просто на это в тексте ничего не указывает, а придумать что угодно можно)))
И вообще я склюняюсь к замкнутости, нежели к ограничеснности. Это логичнее.
Они там как бы путешествуют в прошлое, с этой экспедицией. В идеале, к Началу Всего. Натыкаются на следы материальной культуры более ранних участников проекта и, по-моему, видят, что у тех было приблизительно то же самое, что и у них самих. Такие... как петли на колючей проволоке, знаешь, бывают? Когда всё в целом как бы движется, но не по прямой линии, а по сложной траектории вдоль направляющей прямой.
Если аллегорически, то они нашли это Начало Всего, и оно у Андрея получилось в нём самом. А то, что он стрелял в себя, я поняла как зенские заморочки "убей себя, чтобы освободиться".
Ну. А я выше не это же самое говорю? :) Опора только на себя. Вакуум, да.
Насчёт того, изменился или не изменился - хм. Мировоззрение изменилось, из фанатика он превратился в идеологического солипсиста, находящегося в постоянном поиске. Понимание, опять же, получил - не "сути вещей", а того, что находится в этом состоянии невесомости, и что в нём можно жить и куда-то двигаться.
Это, по-твоему, не изменение? И не освобождение? От фанатических убеждений, от прежнего мировоззрения.
Ну не может быть, чтобы Андрей в начале книги и в финале был одинаковым. Что-то в нём изменилось. Что БНС хотел сказать, говоря, что Андрей не "изменился", я не понимаю.
Изменение, да, но понимаешь как-то все в одной плоскости. На другой уровень он не вышел на мой взгляд. Был прекраснодушный долбоеб - стал долбоебом разочаровавшимся. Если утрировать. Но как-то так. Даже на уровень Изи он не вышел.
Я думаю тут БНС имел ввиду, что потерять иллюзии не равнозначно измениться. Люди, разбившие розовые очки впадают в депрессию, после им нужно некоторое усилие чтобы совершить скачок в другое "измерение". Не смогут - так и останутся ранимыми мизантропами, оплакивающими свое заблуждения. Возможно это задача следующего круга.
Ага, перечитала. Версия про "умерли для Эксперимента" не вполне тогда подходит, ну да это и неважно, ты права. А вот тему возвращения Андрея (ты же об этом?) я чет как-то тоже не понимаю. По словам самих АБС они хотели показать (цитата): "как человек под влиянием тех или иных обстоятельств отказывается от идеологии, наиболее сильных своих убеждений, обнажая самую свою суть и переставая быть лишь винтиком большой машины."
Хорошо, он отказался, изменился, много понял. И что дальше? Важно то, что он стрелял там в финале в самого себя (тоже непонятно - в своего двойника? в отражение?), а почему важно - я пока не допёрла.
И вообще. Мне кажется слова вновь материализовавшегося Наставника про Первый круг в финале - вранье и пускание пыли в глаза. Может я ошибаюсь.
Я так понимаю финал все таки совсем-совсем открытый, но суть на мой взгляд - как ни дергайся морская свинка, из эксперимента ей не выпрыгнуть. Андрей дошел до наивысшей точки и что получил? Похлопывание по плечу и обещание новых кругов.
Блин, вот получается что он да - изменился, многое понял, пошел против Эксперимента и вообще встал во главе "Государства Эксперимента", все переиначил, бунтарь, оппортунист, да? Но в финале ему опять говорят - "молодец, все правильно сделал, на печеньку". Он-то думал, что он вне системы, а он исполнил лишь свою роль - до конца, как от него и ждали.
Вот на это есть намеки в ХС, там Банев тоже страдал, что он не умеет жить без старого мира, он умеет только его ругать и быть частью его.
А там есть какое-то "вне системы" вообще? Или и задача в том, чтобы люди в этом эксперименте придумывали принципиально новые ходы? Кто придумал и сделал что-то , чего до него не было вообще, тот молодец. А если сделал что-то, что до тебя уже было, это с точки зрения Эксперимента не важно.
Тогда, получается, личностный рост, восстание против системы и бунтарство могли быть достижением на более ранних стадиях Эксперимента, когда люди ещё перебрали достаточно мало вариантов. А сейчас уже "молодец, но это было". Причём это "было" как раз может накапливаться как разные слои. Круги эти самые. Квесты разной сложности. Допустим, в первом круге то, что делали практически все. Вышел за первый круг - когда сделал то, что делали, допустим, процентов 10. Ещё дальше - если сделал то, что делали, скажем, полпроцента. А чтобы "выиграть", надо сделать то, чего до тебя вообще никто не делал. Но твоё достижение занесут в список, и дальше уже, если кто-то это сделает, ему выигрыш не достанется, только левел-ап в лучшем случае.
Может быть, вне системы быть невозможно - просто по сути самой системы. Ты так или иначе ее часть и ей принадлежишь, что бы ты ни делал, как бы с ней не боролся. Это же эксперимент - значит, как ни прыгай, ты подопытный экземпляр. Даже когда правила нарушаешь: может, их для того и ввели, чтобы посмотреть, как нарушат. Там же никто с целями эксперимента участников не знакомил.
Ну в общем да, но что АБС этим всем сказать хотели-то? Каждый в своей системе, живет в рамках нее родимой и не высовывается, ибо это требует диких сил? Не знаю..
У меня было ощущение, что вот этим вот выпадением в другой мир он как раз вышел из системы и из эксперимента. Но в рамках системы все их путешествие было частью эксперимента. Ровно до завершения.
Здравствуйте уважаемый Борис Натанович! Позвольте мне процитировать Вас: «Главная задача романа (ГО) не сначала, но постепенно сформировалась у нас таким примерно образом: показать, как под давлением жизненных обстоятельств кардинально меняется мировоззрение молодого человека, как переходит он с позиций твердокаменного фанатика в состояние человека, словно бы повисшего в безвоздушном идеологическом пространстве, без какой-либо опоры под ногами». Меня очень интересует финал романа. Скажите, пожалуйста, Андрей получил опору, пройдя свой круг? Если нет, то что тогда он получил? В некоторых Ваших произведениях в финале звучат выстрелы. Это ЖвМ, ОуПА. Здесь Андрей тоже начал стрелять. Не кажется ли Вам, что это решение «раннего» Воронина и «измененный» стрелять бы не стал? Что бы произошло, если бы выстрелов не было?
Дмитрий <dimlea@mail.ru> Рязань, Россия - 10/26/11 23:28:42 MSK
Андрей БЕЗУСЛОВНО к финалу не «изменился», и никакой опоры не получил. Первый круг дал ему только ПОНИМАНИЕ: в идеологической невесомости жить тоже можно. Состояние ПОИСКА ОПОРЫ ничуть не уступает в насыщенности смыслом или ощущении ценности бытия, чем состояние убежденности «в знании сути», в надежности опоры под ногами. Это есть состояние, когда «ГЛАВНОЕ ВПЕРЕДИ», – может быть, лучшее из всех возможных состояний человека.
О, это интересно. Тогда, получается, он логичным образом "возвращается в детство" - в то состояние, где еще нет ни идеологии, ни смысла бытия - все это только формируется. Заново, еще раз.
Нет, ну он же не именно в свое физическое детство вернулся. Если за окошком звали того самого Изю, то Андрей вернулся в тот момент, когда его (Андрея) и забрали. Ибо Кацман-то родился позже, он был взят из конца 60х, а Андрей войну прошел, если не ошибаюсь.
А вот кто знает. Думаю дальнейшая реальность для каждого своя, не в интересах эксперимента смешивать после морских свинок. Я бы не смешивала, будучи устроителем. Вполне допускаю, что в новой реальности маленький Изя никакого Андрея и знать не знает. Он будет расти, повзрослеет, и лет через N (надо бы выяснить какого он года рождения) к нему придут с предложением... По мне так житие в замкнутом мире Эксперимента это как шкаф в Нарнию - ты там живешь чуть ли не всю жизнь, но возвращаешься несколькими минутами позже для мира привычного, нашего.
2) Моя любимая Ваша книга – «Град обреченный», я с удовольствием прочитал ее уже три раза, но по-прежнему, к сожалению, не понял, что же произошло в Красном здании и какую вообще роль оно должно было сыграть в сюжете и жизни Андрея.
Сергей <szubtsov@mail.ru> Тверь, Россия - 10/26/11 23:29:44 MSK
А Вы не ищите в этом образе «физический» и вообще «научно-фантастический» смысл. Красное здание это – метафора. Символ. «Бред взбудораженной совести». Это как тот Всадник Медный, который «с тяжелым грохотом скакал» за несчастным пушкинским героем. Расплата за крамолу, за вольное обращение с историей, за оскорбление величества. Так же и Красное здание – наказание за вольнодумство, за отклонение «от линии партии», за утрату изначального фанатизма.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
onlyembers
no subject
Date: 2011-11-08 08:32 am (UTC)У меня в принципе под большим вопросом примерно вся вторая часть, уже после переворота. А до - это шахматная партия.
Вот тут есть небольшое обсуждение: http://chick-book-club.livejournal.com/11158.html
Но я там не со всем согласна.
Плюс говорят, намеки какие-то есть в Хромой Судьбе. ХС я перечитывала раз 50 наверное, но ничерта не помню там никаких намеков на Град, а ты?
Тема насчет "они умерли прежде чем туда попать" вроде бы и очевидная с одной стороны, а с другой - имела место каждый раз некая сделка, они же соглашались на эксперимент, на участие.
no subject
Date: 2011-11-08 08:44 am (UTC)Ссылку почитала, тоже не все понимаю. Хотя, я Град тоже воспринимаю тоже именно как эксперимент над людьми: наша научная (и не только) история вообще ими богата, пусть и такими масштабными. Что хотели экспериментаторы - кто их знает, что творили внутри эксперимента люди - это уже их личная ответственность. Мне кажется, книга в первую очередь про это.
А заодно про нашу страну, которая 70 лет была полигоном эксперимента над людьми.
Насчет "умерли" и условий совсем не понимаю и, более того, подозреваю, что это вообще не важно для повествования, просто нужно было как-то все объяснить. Но текст не об этом, просто на фоне внешнего детектива разворачиваются совсем другие проблемы и ставятся другие вопросы.
no subject
Date: 2011-11-08 08:48 am (UTC)Но вот насчет эксперимента - тебе не показалось что эксперимент был вообще без цели? То есть устроителям был интересен сам процесс.
Ну а поскольку устроители - Наставники, которые по совместительству некая часть каждого участника Эксперимента, то получается такая крутая метафора, которую в кучу не сразу соберешь.
no subject
Date: 2011-11-08 08:51 am (UTC)Про Наставников там тоже ведь не факт, что участникам о об их наставниковой сущности правду говорили.
no subject
Date: 2011-11-08 08:53 am (UTC)Я пока не могу сформулировать точно, но так выглядит, что Наставники были нужны, чтобы участники чердаками не ехали, они занимались тем, что говорили "молодец, ты все делаешь правильно". Прада не всем помогало, звезды-то падали.
no subject
Date: 2011-11-08 09:02 am (UTC)А кстати, теорию со звездами ты поддерживаешь? Что те, с обрыва упавшие - они и есть "звезды"?
no subject
Date: 2011-11-08 09:06 am (UTC)Теория со зведами - да, это такая проходящая и укарашающая историю интрига. Я поддерживаю. Не было никаких убийств, были самоубийства. Хотя нет... и убийства конечно тоже были - типа в обрыв и с концами, преступность-то была. Но идея замкнутого мира - понятна.
Только почему он по вертикали замкнутый, а по горизонтали вроде как не совсем??
no subject
Date: 2011-11-08 10:04 am (UTC)2) А может быть и не замкнутый по горизонтали. Они же там как бы сдвигаются вместе с городом по этой их линейной оси с течением времени?
3) Замкнутый или ограниченный? :)
no subject
Date: 2011-11-08 10:25 am (UTC)Может конечно мир этот замыкается-размыкается в зависимости от личности наблюдателя, преобразуется как красный дом внутри например. Просто на это в тексте ничего не указывает, а придумать что угодно можно)))
И вообще я склюняюсь к замкнутости, нежели к ограничеснности. Это логичнее.
no subject
Date: 2011-11-08 11:48 am (UTC)Если аллегорически, то они нашли это Начало Всего, и оно у Андрея получилось в нём самом.
А то, что он стрелял в себя, я поняла как зенские заморочки "убей себя, чтобы освободиться".
no subject
Date: 2011-11-08 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 06:05 pm (UTC)http://weit.livejournal.com/372008.html?thread=2069032#t2069032
no subject
Date: 2011-11-23 06:54 pm (UTC)Насчёт того, изменился или не изменился - хм. Мировоззрение изменилось, из фанатика он превратился в идеологического солипсиста, находящегося в постоянном поиске. Понимание, опять же, получил - не "сути вещей", а того, что находится в этом состоянии невесомости, и что в нём можно жить и куда-то двигаться.
Это, по-твоему, не изменение? И не освобождение? От фанатических убеждений, от прежнего мировоззрения.
Ну не может быть, чтобы Андрей в начале книги и в финале был одинаковым. Что-то в нём изменилось.
Что БНС хотел сказать, говоря, что Андрей не "изменился", я не понимаю.
no subject
Date: 2011-11-23 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 07:03 pm (UTC)Люди, разбившие розовые очки впадают в депрессию, после им нужно некоторое усилие чтобы совершить скачок в другое "измерение". Не смогут - так и останутся ранимыми мизантропами, оплакивающими свое заблуждения.
Возможно это задача следующего круга.
no subject
Date: 2011-11-23 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 09:33 am (UTC)А вот тему возвращения Андрея (ты же об этом?) я чет как-то тоже не понимаю. По словам самих АБС они хотели показать (цитата): "как человек под влиянием тех или иных обстоятельств отказывается от идеологии, наиболее сильных своих убеждений, обнажая самую свою суть и переставая быть лишь винтиком большой машины."
Хорошо, он отказался, изменился, много понял. И что дальше?
Важно то, что он стрелял там в финале в самого себя (тоже непонятно - в своего двойника? в отражение?), а почему важно - я пока не допёрла.
И вообще. Мне кажется слова вновь материализовавшегося Наставника про Первый круг в финале - вранье и пускание пыли в глаза. Может я ошибаюсь.
no subject
Date: 2011-11-08 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-09 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 09:40 am (UTC)Он-то думал, что он вне системы, а он исполнил лишь свою роль - до конца, как от него и ждали.
Вот на это есть намеки в ХС, там Банев тоже страдал, что он не умеет жить без старого мира, он умеет только его ругать и быть частью его.
в порядке гипотезы
Date: 2011-11-08 11:54 am (UTC)Или и задача в том, чтобы люди в этом эксперименте придумывали принципиально новые ходы? Кто придумал и сделал что-то , чего до него не было вообще, тот молодец. А если сделал что-то, что до тебя уже было, это с точки зрения Эксперимента не важно.
Тогда, получается, личностный рост, восстание против системы и бунтарство могли быть достижением на более ранних стадиях Эксперимента, когда люди ещё перебрали достаточно мало вариантов. А сейчас уже "молодец, но это было". Причём это "было" как раз может накапливаться как разные слои. Круги эти самые. Квесты разной сложности. Допустим, в первом круге то, что делали практически все. Вышел за первый круг - когда сделал то, что делали, допустим, процентов 10. Ещё дальше - если сделал то, что делали, скажем, полпроцента. А чтобы "выиграть", надо сделать то, чего до тебя вообще никто не делал. Но твоё достижение занесут в список, и дальше уже, если кто-то это сделает, ему выигрыш не достанется, только левел-ап в лучшем случае.
no subject
Date: 2011-11-08 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-09 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 07:57 pm (UTC)Здравствуйте уважаемый Борис Натанович!
Позвольте мне процитировать Вас:
«Главная задача романа (ГО) не сначала, но постепенно сформировалась у нас таким примерно образом: показать, как под давлением жизненных обстоятельств кардинально меняется мировоззрение молодого человека, как переходит он с позиций твердокаменного фанатика в состояние человека, словно бы повисшего в безвоздушном идеологическом пространстве, без какой-либо опоры под ногами».
Меня очень интересует финал романа. Скажите, пожалуйста, Андрей получил опору, пройдя свой круг? Если нет, то что тогда он получил? В некоторых Ваших произведениях в финале звучат выстрелы. Это ЖвМ, ОуПА. Здесь Андрей тоже начал стрелять. Не кажется ли Вам, что это решение «раннего» Воронина и «измененный» стрелять бы не стал? Что бы произошло, если бы выстрелов не было?
Дмитрий <dimlea@mail.ru>
Рязань, Россия - 10/26/11 23:28:42 MSK
Андрей БЕЗУСЛОВНО к финалу не «изменился», и никакой опоры не получил. Первый круг дал ему только ПОНИМАНИЕ: в идеологической невесомости жить тоже можно. Состояние ПОИСКА ОПОРЫ ничуть не уступает в насыщенности смыслом или ощущении ценности бытия, чем состояние убежденности «в знании сути», в надежности опоры под ногами. Это есть состояние, когда «ГЛАВНОЕ ВПЕРЕДИ», – может быть, лучшее из всех возможных состояний человека.
no subject
Date: 2011-11-21 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-22 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 06:03 pm (UTC)По мне так житие в замкнутом мире Эксперимента это как шкаф в Нарнию - ты там живешь чуть ли не всю жизнь, но возвращаешься несколькими минутами позже для мира привычного, нашего.
no subject
Date: 2011-11-25 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-25 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 08:12 pm (UTC)Сергей <szubtsov@mail.ru>
Тверь, Россия - 10/26/11 23:29:44 MSK
А Вы не ищите в этом образе «физический» и вообще «научно-фантастический» смысл. Красное здание это – метафора. Символ. «Бред взбудораженной совести». Это как тот Всадник Медный, который «с тяжелым грохотом скакал» за несчастным пушкинским героем. Расплата за крамолу, за вольное обращение с историей, за оскорбление величества. Так же и Красное здание – наказание за вольнодумство, за отклонение «от линии партии», за утрату изначального фанатизма.
no subject
Date: 2011-11-21 09:26 am (UTC)