А где бы в сети можно перетереть со вкусом за АБС? У меня вот "Град Обреченный" ни с кем ни разу не обсужден, а хотелось бы. Я там много так и не поняла, хочу умных людей послушать...
Ага, перечитала. Версия про "умерли для Эксперимента" не вполне тогда подходит, ну да это и неважно, ты права. А вот тему возвращения Андрея (ты же об этом?) я чет как-то тоже не понимаю. По словам самих АБС они хотели показать (цитата): "как человек под влиянием тех или иных обстоятельств отказывается от идеологии, наиболее сильных своих убеждений, обнажая самую свою суть и переставая быть лишь винтиком большой машины."
Хорошо, он отказался, изменился, много понял. И что дальше? Важно то, что он стрелял там в финале в самого себя (тоже непонятно - в своего двойника? в отражение?), а почему важно - я пока не допёрла.
И вообще. Мне кажется слова вновь материализовавшегося Наставника про Первый круг в финале - вранье и пускание пыли в глаза. Может я ошибаюсь.
Я так понимаю финал все таки совсем-совсем открытый, но суть на мой взгляд - как ни дергайся морская свинка, из эксперимента ей не выпрыгнуть. Андрей дошел до наивысшей точки и что получил? Похлопывание по плечу и обещание новых кругов.
Блин, вот получается что он да - изменился, многое понял, пошел против Эксперимента и вообще встал во главе "Государства Эксперимента", все переиначил, бунтарь, оппортунист, да? Но в финале ему опять говорят - "молодец, все правильно сделал, на печеньку". Он-то думал, что он вне системы, а он исполнил лишь свою роль - до конца, как от него и ждали.
Вот на это есть намеки в ХС, там Банев тоже страдал, что он не умеет жить без старого мира, он умеет только его ругать и быть частью его.
А там есть какое-то "вне системы" вообще? Или и задача в том, чтобы люди в этом эксперименте придумывали принципиально новые ходы? Кто придумал и сделал что-то , чего до него не было вообще, тот молодец. А если сделал что-то, что до тебя уже было, это с точки зрения Эксперимента не важно.
Тогда, получается, личностный рост, восстание против системы и бунтарство могли быть достижением на более ранних стадиях Эксперимента, когда люди ещё перебрали достаточно мало вариантов. А сейчас уже "молодец, но это было". Причём это "было" как раз может накапливаться как разные слои. Круги эти самые. Квесты разной сложности. Допустим, в первом круге то, что делали практически все. Вышел за первый круг - когда сделал то, что делали, допустим, процентов 10. Ещё дальше - если сделал то, что делали, скажем, полпроцента. А чтобы "выиграть", надо сделать то, чего до тебя вообще никто не делал. Но твоё достижение занесут в список, и дальше уже, если кто-то это сделает, ему выигрыш не достанется, только левел-ап в лучшем случае.
Может быть, вне системы быть невозможно - просто по сути самой системы. Ты так или иначе ее часть и ей принадлежишь, что бы ты ни делал, как бы с ней не боролся. Это же эксперимент - значит, как ни прыгай, ты подопытный экземпляр. Даже когда правила нарушаешь: может, их для того и ввели, чтобы посмотреть, как нарушат. Там же никто с целями эксперимента участников не знакомил.
Ну в общем да, но что АБС этим всем сказать хотели-то? Каждый в своей системе, живет в рамках нее родимой и не высовывается, ибо это требует диких сил? Не знаю..
У меня было ощущение, что вот этим вот выпадением в другой мир он как раз вышел из системы и из эксперимента. Но в рамках системы все их путешествие было частью эксперимента. Ровно до завершения.
Здравствуйте уважаемый Борис Натанович! Позвольте мне процитировать Вас: «Главная задача романа (ГО) не сначала, но постепенно сформировалась у нас таким примерно образом: показать, как под давлением жизненных обстоятельств кардинально меняется мировоззрение молодого человека, как переходит он с позиций твердокаменного фанатика в состояние человека, словно бы повисшего в безвоздушном идеологическом пространстве, без какой-либо опоры под ногами». Меня очень интересует финал романа. Скажите, пожалуйста, Андрей получил опору, пройдя свой круг? Если нет, то что тогда он получил? В некоторых Ваших произведениях в финале звучат выстрелы. Это ЖвМ, ОуПА. Здесь Андрей тоже начал стрелять. Не кажется ли Вам, что это решение «раннего» Воронина и «измененный» стрелять бы не стал? Что бы произошло, если бы выстрелов не было?
Дмитрий <dimlea@mail.ru> Рязань, Россия - 10/26/11 23:28:42 MSK
Андрей БЕЗУСЛОВНО к финалу не «изменился», и никакой опоры не получил. Первый круг дал ему только ПОНИМАНИЕ: в идеологической невесомости жить тоже можно. Состояние ПОИСКА ОПОРЫ ничуть не уступает в насыщенности смыслом или ощущении ценности бытия, чем состояние убежденности «в знании сути», в надежности опоры под ногами. Это есть состояние, когда «ГЛАВНОЕ ВПЕРЕДИ», – может быть, лучшее из всех возможных состояний человека.
О, это интересно. Тогда, получается, он логичным образом "возвращается в детство" - в то состояние, где еще нет ни идеологии, ни смысла бытия - все это только формируется. Заново, еще раз.
Нет, ну он же не именно в свое физическое детство вернулся. Если за окошком звали того самого Изю, то Андрей вернулся в тот момент, когда его (Андрея) и забрали. Ибо Кацман-то родился позже, он был взят из конца 60х, а Андрей войну прошел, если не ошибаюсь.
А вот кто знает. Думаю дальнейшая реальность для каждого своя, не в интересах эксперимента смешивать после морских свинок. Я бы не смешивала, будучи устроителем. Вполне допускаю, что в новой реальности маленький Изя никакого Андрея и знать не знает. Он будет расти, повзрослеет, и лет через N (надо бы выяснить какого он года рождения) к нему придут с предложением... По мне так житие в замкнутом мире Эксперимента это как шкаф в Нарнию - ты там живешь чуть ли не всю жизнь, но возвращаешься несколькими минутами позже для мира привычного, нашего.
2) Моя любимая Ваша книга – «Град обреченный», я с удовольствием прочитал ее уже три раза, но по-прежнему, к сожалению, не понял, что же произошло в Красном здании и какую вообще роль оно должно было сыграть в сюжете и жизни Андрея.
Сергей <szubtsov@mail.ru> Тверь, Россия - 10/26/11 23:29:44 MSK
А Вы не ищите в этом образе «физический» и вообще «научно-фантастический» смысл. Красное здание это – метафора. Символ. «Бред взбудораженной совести». Это как тот Всадник Медный, который «с тяжелым грохотом скакал» за несчастным пушкинским героем. Расплата за крамолу, за вольное обращение с историей, за оскорбление величества. Так же и Красное здание – наказание за вольнодумство, за отклонение «от линии партии», за утрату изначального фанатизма.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
onlyembers
no subject
Date: 2011-11-08 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 09:33 am (UTC)А вот тему возвращения Андрея (ты же об этом?) я чет как-то тоже не понимаю. По словам самих АБС они хотели показать (цитата): "как человек под влиянием тех или иных обстоятельств отказывается от идеологии, наиболее сильных своих убеждений, обнажая самую свою суть и переставая быть лишь винтиком большой машины."
Хорошо, он отказался, изменился, много понял. И что дальше?
Важно то, что он стрелял там в финале в самого себя (тоже непонятно - в своего двойника? в отражение?), а почему важно - я пока не допёрла.
И вообще. Мне кажется слова вновь материализовавшегося Наставника про Первый круг в финале - вранье и пускание пыли в глаза. Может я ошибаюсь.
no subject
Date: 2011-11-08 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-09 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 09:40 am (UTC)Он-то думал, что он вне системы, а он исполнил лишь свою роль - до конца, как от него и ждали.
Вот на это есть намеки в ХС, там Банев тоже страдал, что он не умеет жить без старого мира, он умеет только его ругать и быть частью его.
в порядке гипотезы
Date: 2011-11-08 11:54 am (UTC)Или и задача в том, чтобы люди в этом эксперименте придумывали принципиально новые ходы? Кто придумал и сделал что-то , чего до него не было вообще, тот молодец. А если сделал что-то, что до тебя уже было, это с точки зрения Эксперимента не важно.
Тогда, получается, личностный рост, восстание против системы и бунтарство могли быть достижением на более ранних стадиях Эксперимента, когда люди ещё перебрали достаточно мало вариантов. А сейчас уже "молодец, но это было". Причём это "было" как раз может накапливаться как разные слои. Круги эти самые. Квесты разной сложности. Допустим, в первом круге то, что делали практически все. Вышел за первый круг - когда сделал то, что делали, допустим, процентов 10. Ещё дальше - если сделал то, что делали, скажем, полпроцента. А чтобы "выиграть", надо сделать то, чего до тебя вообще никто не делал. Но твоё достижение занесут в список, и дальше уже, если кто-то это сделает, ему выигрыш не достанется, только левел-ап в лучшем случае.
no subject
Date: 2011-11-08 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-08 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-09 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 07:57 pm (UTC)Здравствуйте уважаемый Борис Натанович!
Позвольте мне процитировать Вас:
«Главная задача романа (ГО) не сначала, но постепенно сформировалась у нас таким примерно образом: показать, как под давлением жизненных обстоятельств кардинально меняется мировоззрение молодого человека, как переходит он с позиций твердокаменного фанатика в состояние человека, словно бы повисшего в безвоздушном идеологическом пространстве, без какой-либо опоры под ногами».
Меня очень интересует финал романа. Скажите, пожалуйста, Андрей получил опору, пройдя свой круг? Если нет, то что тогда он получил? В некоторых Ваших произведениях в финале звучат выстрелы. Это ЖвМ, ОуПА. Здесь Андрей тоже начал стрелять. Не кажется ли Вам, что это решение «раннего» Воронина и «измененный» стрелять бы не стал? Что бы произошло, если бы выстрелов не было?
Дмитрий <dimlea@mail.ru>
Рязань, Россия - 10/26/11 23:28:42 MSK
Андрей БЕЗУСЛОВНО к финалу не «изменился», и никакой опоры не получил. Первый круг дал ему только ПОНИМАНИЕ: в идеологической невесомости жить тоже можно. Состояние ПОИСКА ОПОРЫ ничуть не уступает в насыщенности смыслом или ощущении ценности бытия, чем состояние убежденности «в знании сути», в надежности опоры под ногами. Это есть состояние, когда «ГЛАВНОЕ ВПЕРЕДИ», – может быть, лучшее из всех возможных состояний человека.
no subject
Date: 2011-11-21 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-22 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 06:03 pm (UTC)По мне так житие в замкнутом мире Эксперимента это как шкаф в Нарнию - ты там живешь чуть ли не всю жизнь, но возвращаешься несколькими минутами позже для мира привычного, нашего.
no subject
Date: 2011-11-25 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-25 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 08:12 pm (UTC)Сергей <szubtsov@mail.ru>
Тверь, Россия - 10/26/11 23:29:44 MSK
А Вы не ищите в этом образе «физический» и вообще «научно-фантастический» смысл. Красное здание это – метафора. Символ. «Бред взбудораженной совести». Это как тот Всадник Медный, который «с тяжелым грохотом скакал» за несчастным пушкинским героем. Расплата за крамолу, за вольное обращение с историей, за оскорбление величества. Так же и Красное здание – наказание за вольнодумство, за отклонение «от линии партии», за утрату изначального фанатизма.
no subject
Date: 2011-11-21 09:26 am (UTC)